יום שלישי, 29 בנובמבר 2011

יומנו של טבעוני פרק #1

החל מה 11.09.11 אני טבעוני. ובגלל שזה מעניין את כולם (ומתחיל להימאס לי לדבר על זה) החלטתי לתת לכם הצצה מדי פעם אל חיי החדשים כהרביוור (Herbivore), מונח שהיה לי הרבה יותר קל לחיות איתו אם הפירוש של וור היה "מעשן". אני חושב שזה יהיה שונה מרוב האינטראקציות שלכם עם אנשים שלא בקטע של לאכול חיות, אני חושב שאליי יותר קל להזדהות מאשר לחלק מהטבעונים האחרים, כבודם במקומם מונח. אולי האהבה העזה שלי לטעמו של הבשר תגרום לכם להזדהות עם מידת ההקרבה שבעניין, אולי כי ההתמודדות שלי בפעם הראשונה בחיי עם המטבח תשעשע אתכם, אולי תהיה זו ההסתכלות הרציונליות על האישיו והרצון לפנות כמה שפחות לרגש, אולי היעדר הקיצוניות שמאפיינת רתיעה נורמלית מטבעונים ("אוי לא! הצבי הזה פשוט הגיע משום מקום ופגע לנו באוטו! לא יכולנו לראות אותו. אני הולך לבדוק אם הוא מת, לך תמצא בינתיים קרשים למנגל"), ואולי כי סגנון הכתיבה שלי תמיד מבנה אותי כפרוטגוניסט (מה אני אעשה? אני לא יודע אחרת!!!). מי שמעניין אותו הנושא, מוזמן לקרוא. לא תהיה פה הטפה משום סוג, אלא רק תיעוד של חוויות. בעצם, אולי הפרק הראשון יהיה קצת מטיף כי הוא מתאר את הסיבות, אבל זה רק יילך ויפחת בהמשך.  

הפרק הראשון עוסק במעבר לטבעונות

הייתי מעדיף לא להתחיל בגארי יורופסקי. הרצון שלי לצייר את עצמי בפניכם כאדם בעל מחשבה עצמאית, מתנגש עם העובדה שהושפעתי על ידי נואם נלהב עם כריזמה. לצערי, הנראטיבעוניות שלי שזורה איתו, והינני חב לכם את האמת, ואותה אתם תקבלו. אם השם הזה מוכר לכם, זה בוודאי מסרטון היוטיוב בעל הכותרת המבטיחה "ההרצאה הכי חשובה שתשמעו אי פעם". לגירסא שלה בעברית יש בערך 70,000 צפיות, ועוד 10,000 לגרסא העברית המצונזרת, לא ברור למה צריך את זה. זהו נתון גבוה להפליא בהתחשב בכך שלגרסא המקורית באנגלית יש 410,000 צפיות. 83,000 לגירסא בספרדית, פחות מ- 4,000 לגרמנית (וגם לדנית יש משהו כזה אם למישהו איכפת). יורופסקי הוא אקטיביסט למען בעלי חיים שבילה את העשור האחרון בהרצאות ובלהיעצר על דברים מטומטמים. וגם בלהיות מורחק ממדינות שונות, חלקן כאלה שאין להן שום בעיה להחזיק תושבים כמו בראיין אדאמס. אם בכל זאת אקדיש לו מספר מילים, הסיבה תהיה חייבת להיות כדי לספר איך הוא נכנס לכל העסק: אביו היה ליצן קרקס. 

אז ההרצאה ההיא (למרות היותה רחוקה ממושלמת) שינתה לי קצת את התפיסה, ואז התחלתי לקרוא כל מיני מאמרים וטיעונים של בעד ונגד. לא מצאתי טיעוני "נגד" לטבעונות שהצליחו לעבור את הביקורת שלי. התחלתי כבר לייצר עמדה חדשה בנושא, ואז באה צפייה בסרט Earthlings שעשה "פיניש הים" סטייל מורטל קומבט לכל צד בי שרצה לדבוק בקטע הזה של אכילת בשר. זהו סרט שפונה המון לרגש, ובלתי אפשרי להתבונן בו ברציונליות גרידא, אז ליתר דיוק, זוכרים את ה-Finish him של קאנו? אז זה מה שהסרט עשה לי.   

בקצרה, מבלי להרחיב יותר מדי עקב חשש גובר שתראו פוסט זה כהטפה או שתרגישו אנשים פחות טובים בגללי, הסיבה שעברתי את ניתוח שינוי המין המטאפורי הזה היא העיקרון שלא ניתנה לנו זכות יתרה על חייהם של בעלי החיים האחרים. הם חולקים איתנו מודעות לעולם ויכולת להרגיש ולחוות, הם מסוגלים לסבול בדיוק כמונו. 
תגובות נפוצות לזה:

-נועדנו לאכול בשר/זה בטבע שלנו.
-לא "נועדנו" לעשות כלום. אנחנו שואפים להיות בני אדם אינטילגנטים אז בואו נפסיק עם המחשבה שיש לנו ייעוד אפריורי לקיומנו. גם אם כן, אכילת בשר היא לא אחת כזו.  

-בשר זה בריא, בני האדם הם קרניבורים.
-לא הוא לא ולא אנחנו לא. תראו, בריאות מעולם לא הייתה גורם מבחינתי. אני יכול לחיות בצורה הרבה יותר בריאה מאיך שאני חי היום - אבל אני לא. הייתי, למשל, אוכל משהו לא בריא וממש טעים אם אף אחד לא היה צריך למות בשביל זה. מסיבה זו, אני לא ארחיב על הפן הבריאותי, אבל תהיו בטוחים שעל כל מחקר שאומר שבשר זה בריא (ואתם תראו כאלה, לתעשיית הבשר יש לא מעט כסף להשקיע עליהם) - יהיו שניים שאומרים את ההיפך.

-אבל זה טעים.
-אוי כמה שזה נכון. 

-זה שרשרת המזון.
-בשרשרת המזון (אני לא מתקן אותם שקוראים לזה "מארג מזון". מאבדים קשב של אנשים כשנתפשים כמתנשאים) חיות אוכלות את מה שהן גם יכולות להשיג ולעכל וגם צריכות כדי לשרוד. אנחנו לא צריכים יותר לאכול חיות כדי לשרוד. 

אוקיי, מכירים את זה שמוסר הוא תמיד יחסי? משתנה בהתאם למקום, זמן וסיטואציה? נניח, 'אסור להרוג' לא יכול לתפקד כאמת מוסרית אבסולוטית כי יש לפעמים הגנה עצמית או לפעמים אתה יכול להרוג מישהו שהצהיר שהוא הולך להרוג אחרים. אז המוסר שלנו גם משתנה בהתאם לסיטואציה שאנו נמצאים בה, וזה על האינטיליגנציה שלנו להחליט אם כרגע וכאן - זאת הבחירה הנכונה או האלטרנטיבה. אני אתן דוגמא: אני מניח שחלקכם הגדול מתנגד ללכת עם פרוות או מעילי עור, נכון? כי אולי בעבר האדם היה חייב להרוג פרות ולהשתמש בעור שלהן כלבוש על מנת לשרוד בתנאי קור קשים. היום אנחנו יודעים לייצר בדים סינטטיים ותנורים ומפזרי חום שאם אתה מניח עליהם משהו לדקה הם מתחילים להסריח את החדר ולגרום לאבא שלך לצעוק עליך שאתה לא אחראי. איפה הייתי? כן, בגלל שיש לנו את כל אלו, אז ללכת עם עור של פרה נתפש יותר טוב בקונצנזוס כפעולה בלתי מוסרית. אבל זה רק כי יש לנו את הטכנולוגיה הזאת יותר זמן. את ה"הרגל" שהיה לבני האדם  לבגדי עור, הספקנו לאבד עוד לפני שאנחנו נולדנו. 

על פי אותו עיקרון, היום אנחנו יודעים לייצר באופן מלאכותי כדורים וזריקות של B12, הויטמין היחידי שהגוף שלך צריך ולא יכול לקבל משום מקור אחר (בהנחה שאתם לא ממש אוכלי אדמה או ירקות לא שטופים), אז אין לנו צורך להרוג חיות בשביל ה-B12 שלנו. ועוד דבר אחד על זה: נמר הורג את הזברה כדי לאכול ולהאכיל את המשפחה שלו (או השבט או משהו כזה, מה אני זואולוג?) אבל הוא לא מפטם, הוא לא הורג בשיטתיות ובאכזריות, והוא אף פעם לא נותן לבשר להתקלקל.

זה נראה לי מספיק להיום. 

בפרק הבא של יומנו של טבעוני (פרק #2):
למה טבעוני ולא "רק" צמחוני?
תיעוד של ימי הראשונים כטבעוני (ספויילר: אכלתי בטעות בשר על היום הראשון)  


19 תגובות:

  1. אנונימי11/29/2011 4:30 PM

    מחכה לפרק #2

    השבמחק
  2. שבוע הבא כנראה. חבל שזו תגובה אנונימית אבל אם תשאיר/י אימייל בחלקו הימיני של הבלוג - תוכל/י לדעת מתי חלק שתיים יבוא :)

    השבמחק
  3. אנונימי11/29/2011 5:33 PM

    בטבע יש שני סוגים
    הטורף
    והנטרף
    הטורף- בדרך כלל יכול להסתכל רק ישר כדי שיוכל לזהות את הנטרף לדוג: לביאה, נמר, והאדם.
    הנטרף- יכולת להסתכל לצדדים כדי שתהיה לו יתרון על הטורף וככה יכול לברוח לפני שטורפים אותו לדוג: סוס,איילה וכו'

    השבמחק
  4. אנונימי11/29/2011 6:51 PM

    ראשית עליי לציין שאין לי שום דבר נגד טבעוניים.
    עם זאת, אם אתה רואה את עצמך כאינטלקטואל, עלייך
    להתחיל לראות את ה"תמונה הגדולה".
    והתמונה הגדולה - היא איזון.

    יש לי חבר, ניורו-ביולוג בעל תואר שני,
    שסיפר לי שבמהלך לימודיו, במחקרו,
    גידל ציפורים והמית אותם ולאחר מכן ניתח את מוחן והסיק מסקנות...כששאלתי אותו אם הוא אם הוא מרגיש אשמה על מותן, הוא ענה לי:
    "החיים הם בעליי חשיבות אבל לא הרגשתי אשמה, פרט
    לכמה פעמים אחדות שבהן טעיתי בניתוח ומוחן של הציפורים מת לפני שיכולתי להסיק מסקנות..אז,
    הרגשתי שמותן היה לחינם וזה ציער אותי."

    להיות אינטלקטואל, זה למצוא את האיזון- לא את
    הקיצוניות.

    אינטלקטואל היה אומר:
    ניסויים על בעלי חיים, רק באופן שלא מכאיב ורק
    כדי לפתח תרופות.לא בשביל ליפסטיק חדש.
    לאכול בשר, באופן המינמלי המספיק לגוף כדי לקבל
    את הויטמינים הדרושים. לא לזלול ב"אווזי" מדיי יום.
    ללבוש מעיל פרווה בסיביר. לא בתצוגות אופנה.

    אמרת שמוסר זה עניין של זמן ומקום, ואני
    מסכים איתך לחלוטין.
    אתה נמצא בזמן ובמקום שבו אתה יכול לבחור להיות טבעוני, אבל זה לא הופך אותך ליותר מוסרי.
    אל תשלה את עצמך.
    כמו בקלישאה, לכל מטבע שני צדדים.
    מעיל סינטטי לא מתכלה, פרווה כן - האם אתה לא
    פעיל של איכות הסביבה?
    2-3 אחוז מהזבל הבלתי מתכלה בעולם - בגדים סינטטים. מעניין איך זה משפיע על בעלי החיים.
    אתה יכול להתחיל ללבוש בגדים אורגניים בלבד כמובן..להשקיט את המצפון...

    לפי דעתי, טבעוניות זה קיצוניות, אדם שמחליט
    להגביל את עצמו בהחמרה יתרה.

    באיזה פן נוסף של החיים, אנשים מגבילים את
    עצמם בהחמרה בניגוד לטבעם(קריצה, נושא שאתה אוהב לדון בו)?
    דימה

    השבמחק
  5. א. אני שמח על התגובה, בכללי זה כיף לראות שיש מי שקורא שטויות שאני פולט
    ב. עוד לא החלטתי עם עצמי אם אני מתכוון להיות שותף פעיל בחלק של התגובות בבלוג. עד שאני אחליט, בינתיים אני אגיב למה שנאמר כאן
    ג. אפתח בזה שהסיבה שנתתי למעברי לטבעוניות היא פשוט חלק מהסיפור הכללי. זה לא החלק המרכזי בסיפור ואפילו לא החלק המרכזי של הפוסט הזה. פשוט כי אי אפשר להתחיל לספר על טבעוניות בלי להסביר איך פתאום בגיל 26 החלטתי להפסיק עם בשר. אני מבין שזה מה שמעורר מחלוקת, ולכן, את הדיון למעשה - ובגלל זה אגיב.
    ד. לא ניסיתי לטעון על עצמי שאני אינטלקטואל, יש בביטוי הזה משהו אליטיסטי ולכן אני לא משתמש בו. אני מקווה שאני כן אינטיליגנט באופן יחסי, אבל השימוש שלך במילה אינטלקטואל יש בה קצת כדי להטות דיעה לגבי כבחור מתנשא. ואני קצת. אבל לא הרבה.
    ה. הנה, כאן זה יתחיל להיות רלוונטי אני מבטיח. לגבי החבר, נוירו-ביולוג או לא, מבלי לדעת מהי מטרת הניסוי ועל פי הוא מסיק שגידול והמתת ציפורים יכול לתרום לידע האקדמי בנושא, אין לי שום דרך להחליט אם אני מתנגד או לא לניסוי עצמו. אבל בוא נגיד שסביר שאני אתנגד. שוב אנחנו מגיעים לעניין המוסר היחסי. להרוג 20 ציפורים בשביל להציל 200 בני אדם? סביר להניח שמקובל. אבל אין טעם לדבר על זה כי אין לי את הנתונים. נכון לעכשיו אנחנו לא סותרים אחד את השני.
    ו. "להיות אינטלקטואל זה למצוא את האיזון" - משפט מעולה. הבעיה היא שקצת כמו מוסר, גם קיצוניות ואיזון הם יחסיים לזמן ולמקום. לדוגמא: אם היית חי בסיילם, מסצ'וסטס לפני כ-320 שנה ומנסה לומר שלהרוג 13 נשים ושישה גברים בחמישה חודשים תחת הטענה שהם מכשפים/מכשפות - נראה לך טיפשי וחסר לב - אתה היית נחשב כקיצוני, האם גם אז דרוש איזון? אולי לרצוח רק 7 מכשפות? בעצם למה ללכת רחוק? חייל SS בגרמניה הנאצית שחושב שיהודים הם שווי זכויות הוא קיצוני לכל הדיעות. אז אם אני חושב שלהרוג חיות זה לא בסדר, ולא הצלחתי לקבל תשובה הגיונית לשאלה "למה זה כן בסדר?", אז זה לא בסדר. ולא "רק זנים מסויימים" ולא "רק בימי שישי" יצליחו לשכנע אותי, תאלץ להביא משהו יותר טוב מזה.
    ז. "בשר, באופן המינימלי המספיק לגוף" - אבל אם הגוף יכול להסתדר טוב ללא בשר (אפילו מעולה, תשאל את זוכה 9 מדליות זהב אולימפיות קארל לואיס) ורק צריך אולי להשקיע קצת יותר בבישול ולהקריב קצת יותר במאכלים טעימים, אז למה לא? אני לא מנסה להפוך אותך לטבעוני, אבל אל תיתן לי בבקשה נתונים לא נכונים - הגוף יכול להיות מאוד בריא ללא בשר (ציינתי בפוסט שאני לא הולך להיכנס לנושאי בריאות אבל יש מחלות כמו דלקת פרקים ויש סוגי סרטן מסויימים ששכיחים יותר אצל אוכלי בשר ואולי יום אחד אני גם אפרט למה זה קורה. לבינתיים אני מעדיף להשאיר את זה אידיאולוגי בלבד ולא בריאותי)
    ח. "אתה נמצא בזמן ובמקום שבו אתה יכול לבחור להיות טבעוני, אבל זה לא הופך אותך ליותר מוסרי" - לא הבנתי את הקשר בין תחילת המשפט לסופו, או איך זה מתחבר למה שכתבתי. כתבתי שבגלל שאני יכול עכשיו להיות טבעוני ללא השלכות בריאותיות שליליות, אז זה לא עושה אותי יותר מוסרי ממי שלפני 200 שנה לא יכל (וכמובן, לא היה חשוף אולי לגישות הללו בחברה). ואיך אני יכול לטעון עליונות מוסרית על מישהו כשלפני 3 חודשים הייתי אתם? אני טרפתי בשר בכמויות. אז עכשיו אני מוסרי ומקודם הייתי אגואיסט אוכל בשר? ממש לא. שום עליונות מוסרית מהבחור כאן, במיוחד שהיא רלטיבית :)
    ט. לגבי המשפט האחרון, אני עוד בטוח אדבר פה על דת בשלב כלשהו. כרגע אני לא רואה את הקשר.

    מצטער אם זה נשמע קצת מתנגח - ככה אני כשאני מתווכח. אבל כנראה שעכשיו אני אוציא עצמי מהדיון ואם הוא יתפתח עוד בלעדי אז זה יהיה מגניב.

    אני כן עונה על תגובות של: דביר אתה חמוד, זה מבחינתי לא קשור לדיון

    השבמחק
  6. אנונימי11/29/2011 8:44 PM

    הי,
    סעיף א עד ד כולל - סבבה.
    לגבי סעיף ה:
    הניורו ביולוג, כן חקר דברים במוחות הציפורים
    שתורמים לידע האקדמי ולאנושות בכלל.
    אם תרצה לדבר איתו על כך - אשמח להפגיש בניכם.
    לגבי סעיף ו:
    תגובה לא הוגנת ולא פרופורציונלית.
    אינטלקטואלים, גם בזמנים ההם, מעולם לא חשבו שזה נורמלי לשרוף 13 נשים ושישה גברים כחלק מציד מכשפות.גם לא 7 וגם לא 3.
    שוב, מי שאשם בכך הם אנשי דת קיצוניים.
    לגבי חיילי SS (שוב השוואה בלי פרופורציה),
    זהו דיון נרחב מאוד, אבל היו הרבה מאוד חיילי SS
    שחשבו שהמעשים שלהם הם לא מוסריים, אך שוב זהו נושא נרחב מאוד. (המלצה -תקרא "נוטות החסד")
    ובכלל, אם בענייך אכילת בשר ושואה זה בר השוואה,
    אז צר לי מאוד.
    לגבי סעיף ז:
    אין ויכוח שאפשר בלי בשר.
    לגבי סעיף ח:
    לפי מה שהבנתי, תקן אותי אם אני טועה, הפסקת לאכול בשר בגלל שהרגשת רע לגבי החיות, נכון?
    לא בשביל להיות בריא יותר, נכון?
    אז זה כן עניין של מוסר. הניסיון שלך להשקיט את המצפון.

    השבמחק
  7. אנונימי11/29/2011 9:03 PM

    ואגב,
    אני ממש שונא איך תמיד, בכל דיון במדינה הזאת, צריך להשוות משהו לשואה.
    זה ממש כשל לוגי.
    אפשר להוריד עוד יותר את הרמה, ולהגיד:
    היטלר אכל בשר,
    היטלר היה מרושע,
    לכן לאכול בשר זה מעשה מרושע.

    השבמחק
  8. אנונימי11/29/2011 10:47 PM

    פוסט מעולה!

    הרווחת קורא :)

    השבמחק
  9. אנונימי11/29/2011 11:33 PM

    מעולה! מזדהה!
    אתה כותב טוב תמשיך!!!

    השבמחק
  10. אנונימי11/30/2011 6:23 AM

    אנונימי, ההגדרה של טבעוניות כקיצוניות היא יחסית מעצם הגדרתה. היא מיוחסת לעולם שבו הנורמה היא אכילה של בעלי חיים מתים. אין לזה שום קשר לאמת. האמת היא אפ פעם לא באמצע כמו שאנשים אוהבים להגיד כדי לפתור את עצמם מכל מיני דברים שלא בא להם להרגיש רע בגללם. האמת היא אמת. עכשיו השאלה מה אתה עושה איתה.
    האמת היא ש1) אתה לא צריך חלבון מהחי כדי לשרוד. אם כבר להפך, עדיף בלי אם אתה אוכל נכון מהצומח.
    2) בעלי חיים סובלים חשים כאב ולעומת זאת מסוגלים לחוש שמחה עונג ורצון להגן על הגורים שלהם. איזה תירוץ יש לאכול אותם ולהתעלל בהם קשות לפני זה אם לא צריך? רק לשם הנאה רגעית ? מה קיצוני בגישה הזאת?
    לכן ההשוואות גם לסיילם וגם לנאצים נכונות. למרות שאני מסכים שהשוואה לשואה בישראל גוררת מייד חיסול הדיון.
    בתקופת העבדות בדרום, לא היה מוסרי להחזיק רק עבד אחד כי אתה לא רוצה להיות קיצוני נגד עבדים. סבבה?

    השבמחק
  11. אנונימי11/30/2011 8:01 AM

    לא, לא סבבה.
    איפה טענתי שה"אמת" היא באמצע?
    ולא השתמשתי במילה "אמת" אפילו פעם אחת.
    1)אבל אתה כן צריך ויטמין B12 כדיי לשרוד ואין אותו בצומח...אז תבדוק את העובדות שלך שוב.
    2)לא טענתי שאני מסכים עם התעללות וסבל של
    חיות. יש כמה שיטות להמת חיות, שהיא מיידית
    וללא כאב.ושוב, המטרה היא לא "הנאה רגעית" - אלא
    תזונה והשרדות.
    ולא, ההשוואה לסיילם, נאצים, תקופת האינקוויזיציה,
    מסעות הצלב והעבדות בדרום היא מיותרת - ולא נכונה.
    וזה למה:
    כל אחת מהן היא שיגעון של תקופה, מקום ופוליטיקה.(פה אני אצטט את ניטשה :"הטירוף נדיר אצל היחיד - אך אצל קבוצות, מפלגות, עמים וזמנים - הוא תדיר.") ציד מכשפות 200 שנה, עבדות 400,
    אדם אוכל חיות 200,000 שנים - מאז שאנחנו קיימים.
    זהו הטבע.
    לא דעה פוליטית.

    ובבקשה שאנשים יפסיקו להגיד "האמת היא",
    כי זה ישר רומז שדעה המנוגדת היא ה"שקר".

    השבמחק
  12. אנונימי11/30/2011 11:52 AM

    התגובה של אנונימי (דימה) - אחד הדברים הטפשים שיצא לי לקרוא בזמן אחרון. "ויטמינים בבשר" D: נראה לי הוא אפילו לא טרח לבדוק איזה ויטמינים יש בבשר... אינטלקטואל שחוזר על המנטרות המקובלות בתקופתו זה סוג חדש ומעניין של אינטלקטואל. הייתי אומר לו לקרוא אל ספישיסיזם, אבל לא נראה לי שיקלוט משהו...

    השבמחק
  13. אנונימי11/30/2011 11:57 AM

    דימה, זה שB 12 נמצא בימינו רק באוכל מהחי עוד לא אומר שנועדת לאכול אוכל מהחי, אם יש בכלל דבר כזה "נועדת". אם היית לומד קצת מה הוא בעצם B 12 אז היית קולט. קח תוסף ותרגע. כדאי לך. יש רק 1% טבעונים וחוסר של B12 מתגלה ב30% מהאוכלוסייה. קיצור לפני שאתה פותח את הפה לא כדאי שתלמד עובדות?

    השבמחק
  14. אנונימי11/30/2011 5:19 PM

    תגובה לאנונמי (11:52):
    אני שמח לבדר אותך.
    בכל מקרה אני דווקא כן טרחתי לבדוק,
    ואם אתה טרחת לקרוא את הבלוג עד הסוף,
    אז תראה שגם הכותב ציין שישנו ויטמין B12
    שאפשר לקבל מהחי בלבד.
    אני גם שמח שאתה רואה בי כאינטלקטואל, אבל
    לא הבנתי על איזה מנטרות אני חוזר?
    ויש "אל ספישיסיזם" ? לא ידעתי...אתה מתפלל אליו
    הרבה?
    סתם צוחק, כן קראתי על ספישיסיזם, ו..?

    תגובה לאנונימי (11:57):
    1)לא השתמשתי במילה "נועדנו".
    2)אני מעדיף בשר, במקום כדורים.
    3)אני רגוע, תודה.
    4)האחוזים, על איזה אוכלוסייה אתה מדבר?
    בישראל? ארגנטינה?
    תיהיה ספציפי.
    בכל מקרה,יש 8% (טבעוניים+צמחוניים) בישראל.
    והסיבה הגדולה ביותר לכך שיש אחוז גבוה
    של אנשים עם מחסור בB12 - היא תזונה לקוייה.
    בדיוק בגלל שיותר ויותר אנשים (צמחוניים, טבעוניים או סתם דוגמניות) בזמננו מוותרים על
    אכילת בשר.
    ועל תופעות של מחסור בB12 בגוף אתה כבר יכול לקרוא
    בויקפדיה.
    5)לא פתחתי פה. אני מקליד.

    דימה

    השבמחק
  15. אנונימי12/02/2011 1:16 PM

    דימה יקר!

    למעשה ויטמין B12 ניתן לקבל לא רק מהחי.
    הסיבה העיקרית כמו כן שאנחנו מקבלים את הויטמין היא כי במשקי החי מעשירים את מזונן של החיות בויטמין הזה, כך שבכל מקרה אתה לוקח תוסף, גם אם בעקיפין.
    סיבה נוספת לויטמין בבשרן של החיות היא כי הן אוכלות מהקרקע, שהיא המקור לויטמין.

    בעבר, לפני שהתפתחה הסניטציה, לבני אדם לא היה מחסור בויטמין B12 משום שהם לא דאגו לחיטוי של המזון שאכלו.

    במזון מן הצומח יש תמיד כמות מזערית של הויטמין שהוא ספח אליו מהקרקע. כמו כן מעשירים בויטמין הזה מזונות מעובדים מסוימים - בדר"כ דגני בוקר, חטיפי אנרגיה.

    ההמלצה היום לקחת תוסף B12 נכונה לא רק לטבעונים, אלא גם לאוכלי בשר, שחלק משמעותי מהויטמין לא נספג בדמם בגלל תהליך הבישול.

    יום נעים וללא מריבות מיותרות לכולנו

    השבמחק
  16. אנונימי12/02/2011 6:26 PM

    חשבתי על זה.
    ובכל זאת יש לי שאלה,
    עכשיו שגרמתם לי ללכת בגנאלוגיה של המוסר.

    רוב הטיבעוניים בוחרים בדרך חיים זאת מתוך
    מוסר, נכון?
    כדיי לא לפגוע בבעלי חיים, נכון?
    כי אנחנו כולנו שווים, נכון?
    קטנים וגדולים, יונקים ולא יונקים, נכון?
    ועכשיו לשאלה:
    כשאתם יוצאים מהבית, אתם הולכים על קצות האצבעות? לאט לאט, בודקים כל צעד וצעד?
    לוודא שלא דרכתם על איזה נמלה או חילזון.

    לא, נכון?

    למה לא? חיי נמלה פחות חשובים משל פרה?
    למה? כי היא קטנה יותר?

    מעכשיו, אם אכפת לכם מחיות, אני קורא
    לכולכם ללכת ממש ממש ממש ממש לאט.
    קיצוני? לא , ממש לא קיצוני.
    זה רק קיצוני בעולם שבו הנורמה היא ללכת
    מהר ולדרוס חיות קטנות.(עקיצה לאנונימי 6:23).

    דביר, אשמח לטיעון נגד.

    דימה

    השבמחק
  17. היטלר היה צמחוני, כך שמעתי זה קודם כל...
    ואם תסתכל על חיות בתעשיית הבשר, הביצים והחלב לא תראה הבדל בין התנאים שלהן לתנאים של היהודים בשואה
    רציני, מכריחים אותם לעבוד לחינם, כולאים אותם בתנאים לא תנאים, מתעללים בהם לצורך הנאה אישית סדיסטית ובסוף כשהם מותשים ולא מבצעים את ה"עבודה" שלהם כמו שצריך הם נשלחים אל מותם האכזרי...
    ההבדל היחיד בין השואה לזה שבשואה זה קרה לבני אדם וכאן זה קורה לתרנגולות, חזירים ופרות
    אבל אני אישית לא חושבת שהן נחותות מאיתנו
    למעשה אני חושבת שלרוב האנושות יותר מגיע מוות מאשר לכל החיות הללו...
    ^זאת^ אומנם דעה קיצונית אך טבעונות זה לא קיצוני
    איך לחיות את החיים שלך ע"י פגיעה מינימלית בחיות, בעולם ובעצמך זה יכול להיות קיצוני?
    אחת הבעיות היא שאני זוכרת שאני חשבתי שזה קיצוני לפני שאני עצמי עשיתי את השינוי אם כי עמוק בפנים ידעתי שכל הצמחונים והטבעונים הם הצודקים בעיניין
    להסיט את המבט ולחיות באשליה שהחיות שאתה אוכל חיות חיים סבירים לפני מותם ושמותם נעשה בכאב מינימלי זה לחיות עם כיסוי עיניים ובשקר מוחלט
    אני גם אצטט את פול מקארתני "אם לבתי מטבחיים היו קירות זכוכית אף אדם לא היה אוכל בשר"
    כי זה פשוט מדוייק
    אז תגיד לי אם זה לא טוב מספיק לעיניים שלך, איך זה טוב מספיק לבטן שלך?
    אחת הסיבות שהפסקתי לצרוך בשר היתה כי הרגשתי צבועה
    מצד אחד אני לא אוכל בחיים למצוא את עצמי הורגת חיה אך ורק על מנת לאכול את בשרה [אני לא מדברת על מצב הישרדותי או מצב של הגנה עצמית] ומצד שני אני משלמת למישהו אחר שיעשה את זה בשבילי, בעיני זה צבוע...

    ודימה, מצד אחד אתה מאשים את הטבעוניים בקיצוניות רק מעצם זה שהם בוחרים בדיאטה אשר גורמת לנזק הכי מופחת שיכול להיות לבע"ח ומצד שני אתה אומר להם שהם צריכים להמנע מפגיעה בנמלים, עכשיו.. מי קיצוני?
    יש דת כזאת אגב בהודו של אנשים שהולכים עם מטאטא ומטאטאים את השביל לפני שהם דורכים עליו כדיי לא לפגוע באף יצור, אך זה כבר קיצוני באמת
    קיצוניות היא להגביל את החיים שלך ממשהו בצורה שאתה צריך לשנות את כל אורח החיים שלך למענו, טבעונות היא לא ככה כי אני לא מרגישה שאני מפסידה אלא להפך... אני לא הייתי צריכה לעשות שינוי משמעותי בחיים שלי רק הפסקתי לאכול דברים מסויימים...
    ומעבר לכך, אם קורה ואני כן דורכת על חילזון אז אני כן מרגישה רע בגלל זה ואני משתדלת שלא לדרוך עליהם... לגביי נמלים אין לי מה להביע כאן כי באמת שאין לי רגש לגביהן ואני הכי כנה שיש
    אבל כן, לנמלים יש תפקיד חשוב מאוד בטבע וכבודן במקומו מונח מצד שני מעצם היותן כל כך קטנות הן כל כך רבות, הטבע דואג להכל בדרך שלו...
    ראית פעם בקיעה של גמלי שלמה?
    אני ראיתי, זה דבר מדהים, זה גולם שנמצא על עץ/קיר וממנו יוצאים מאות מאות של גמלי שלמה חומים אפורים קטנטנים בגודל של ס"מ לפחות חצי מהם לא ישרדו ויגיעו לבגרות ולכן הטבע דואג שיצאו משם מאות, זה איזון והטבע דואג לו, זה לא מהמקום שלנו לדאוג לאיזון בטבע, הטבע מאוזן עם עצמו הבעיה היא שהאדם מתערב באיזון הזה ומוציא את הכל מאיזון...
    קיצוניות או לא אתה יכול לחפש סיבות למה זה לא בסדר להיות טבעוני אני יכולה למצוא יותר סיבות למה זה לא בסדר להיות ההפך או שאתה פשוט יכול להסתכל על כך כנקודת מבט אחרת שאתה לא חייב להסכים איתה...
    אין שום דבר רע בלנסות להיות מוסרי יותר משאר האנשים, להפך זה מבורך, הפכתם את זה לפשע... מה הפשע בלנסות להיות יותר מוסרי?
    הרגשת הנחיתות שלכם? אם היא נמצאת אז הסיבה נמצאת בתוככם ולא במעשים של אנשים שאתם תופסים כמוסריים יותר אוכאלה שאתם חושבים שחושבים את עצמך למוסריים יותר...
    כשאדם מרגיש שהוא פחות מוסרי זה לרוב לא בהכרח כי האדם שמולו מנסה לגרום לו לחוש ככה אלא כי בהכרח הוא מאמין עמוק בתוך עצמו שהוא אינו מוסרי במעשיו
    אז לפני שבאים בהאשמות לאחרים ומנסים להפיל עליהם את תחושות האי צדק שאנו חשים מולם אולי כדיי לבחון את עצמו ולברר מהיכן הרגש הזה מגיע..
    בעשרות דיונים שהיו לי הכוונה היא לא לגרום לאנשים להרגיש פחות טובים או לא בנוח, אני בסך הכל מסנגרת על החיות שאין להן את היכולת להגן על עצמם מפני החוסר צדק שנעשה להן, אם האדם שמולי מרגיש פחות טוב עם עצמו בעקבות מה שאני אומרת לו כנראה שהסיבה נובעת מכך שמה שאני אומרת נכון אבל הוא לא מסוגל להתמודד עם זה ולכן נמצא בקונפליקט עם עצמו... אבל בזה אני לא יכולה לעזור לאף אחד...
    מצטערת על החפירה.

    השבמחק
  18. אנונימי12/02/2011 8:08 PM

    אפרת,
    שוב היטלר ושואה? לא סיכמנו להפסיק
    עם ההשוואות האלו?

    את כתבת:
    "איך לחיות את החיים שלך ע"י פגיעה מינימלית בחיות, בעולם ובעצמך זה יכול להיות קיצוני?"

    אני מסכים איתך, היית רואה את זה מהתגובה הראשונה שלי לבלוג.
    רק שאצלי הפגיעה המינמלית בחיות מתבטא באכילה
    מצומצמת של בשר.
    השאלה איפה עובר אצל כל אחד מאיתנו הגבול?
    את מה שכתבתי על הנמלים, כתבתי בציניות.
    כדיי להדגיש שאין "טוב" ו"רע" ומוסר הוא
    לא משהו מוחלט.
    אני לא מאמין שצריך ללכת ממש ממש לאט.
    חבל שלא הבנת את זה.

    את גם כתבת:
    "קיצוניות היא להגביל את החיים שלך ממשהו בצורה שאתה צריך לשנות את כל אורח החיים שלך למענו, טבעונות היא לא ככה כי אני לא מרגישה שאני מפסידה אלא להפך... "

    אני גם מסכים. מאוד. המשפט הראשון מעולה!
    רק שבשבילי, טבעוניות, זה לשנות את כל אורח החיים.
    לכן בשבילי זה קיצוני.

    גם כתבת:
    "לגביי נמלים אין לי מה להביע כאן כי באמת שאין לי רגש לגביהן... "

    מה שמוכיח שגם המוסר שלך לא תקין.
    על פי "זכויות בעלי החיים", כמובן.

    זה דיי פשוט.
    לך אין רגש כלפי נמלים.
    לי אין רגש כלפי תרנגולים.
    (זאת הפשטה, יש לי רגש כלפי כל יצור חי)

    כתבת:
    "אין שום דבר רע בלנסות להיות מוסרי יותר משאר האנשים, להפך זה מבורך, הפכתם את זה לפשע... מה הפשע בלנסות להיות יותר מוסרי?"

    לא אמרתי שטיבעוניות זה פשע. ממש לא.
    בתגובה הראשונה שלי גם ציינתי שאין לי
    שום דבר נגד טיבעוניים.
    ואין שום דבר רע בלנסות להיות יותר מוסרי.
    אני פשוט חושב שאין קשר בין מוסריות לטבעוניות,
    אני גם חושב שמי שחושב כך - לא מבין מה הוא
    מוסר.
    ובכך משלה את עצמו.

    דימה

    השבמחק
  19. אנונימי12/29/2011 6:58 PM

    דימה,
    אם קניבאל יאכל את אחיך (למשל)
    האם זה יהיה מוסרי או לא מוסרי?

    השבמחק